Rodziny są skomplikowaną bestią. Rozmowa z Wandą Hagedorn

Grażyna Latos: Muszę przyznać, że jestem zaskoczona, że nie jest Pani ubrana na czarno. W komiksie, w scenach współczesnych, nosi Pani niemal wyłącznie czarne ubrania. A tymczasem w rzeczywistości jest Pani taka kolorowa!

Wanda Hagedorn: W czasie, kiedy pracowałam nad komiksem, nosiło się czarne jeansy. W ogóle czerń była wtedy na topie, a  ja zawsze lubiłam iść z duchem czasu. Zależało mi, żeby komiks oddawał rzeczywistość, także to, jak wyglądałam. Przysyłałam więc Jackowi zdjęcia. Np. jak jadę do pracy na rowerze.

Jak poznała Pani Jacka Frąsia?

Szukałam rysownika do zilustrowania komiksu. Najpierw chciałam, żeby to była książka stworzona w 100% przez kobiety. Myślałam, że będzie dobre porozumienie i o wielu rzeczach będzie nam łatwiej rozmawiać. Szukałam na akademiach plastycznych. W Gdańsku poszłam na kilka wystaw. Oglądałam też prace dyplomowe. Myślałam, że może będzie fajnie współpracować z o wiele młodszą artystką, żeby wniosła nową perspektywę, to, co się teraz dzieje. Zrobiłyśmy razem ok. 26 stron, ale to nam nie wyszło. Potem były dwie dziewczyny i też z różnych względów nam się nie udało. Poszerzyłam obszar poszukiwań i szukałam nawet w Melbourne, ale to była pomyłka. Współpraca z osobą z Australii oznaczałaby objaśnianie masy rzeczy komuś, kto kompletnie nie zna rzeczywistości Polski lat 60 i 70. Myślę, że nie moglibyśmy stworzyć tego razem. W końcu zaczęłam googlować  i trafiłam na Łukasza Godlewskiego, który polecił mi różne osoby. I tak znalazłam na Jacka.

Czy trudna była współpraca z Jackiem Frąsiem? Jest to w końcu artysta, który posiada własny styl i wizję, a Pani poprosiła go o zilustrowanie swoich wspomnień.

Gdy Jacek chciał zaproponował coś innego, ja bardzo okrutnie mu przypominałam, że to jest mój memuar i wizja , którą proponuje musi się choć trochę zgadzać z moim wyobrażeniem. Początki były też trudne dla mnie. Gdy narysował wszystko to, co wcześniej znajdowało się w mojej głowie, przeżyłam szok. Jego rysunki bardzo różniły się od moich wspomnień. Musiałam się przyzwyczaić do jego sposobu rysowania. Dlatego m.in. zależało mi na dużej ilości detali. To właśnie one stwarzały atmosferę i odtwarzały wspominane czasy; pomagały mi zbliżyć się do graficznej warstwy mojego memuaru. Poza tym, czuwałam nad osiągnięciem zintegrowanego przekazu – nie mogłam pozwolić, żeby nasze wizje były zupełnie inne. Nie chciałam żeby mój memuar był interpretacją Jacka, więc filtrowałam wszystkie kadry i rysunki przez moją retrospektywną i współczesną percepcję. To była bardzo trudna sytuacja dla nas obojga, ale w końcu się udało.

A jak Pani myśli o Wandzie z komiksu - Wanda, czy ja?

Myślę i jako o sobie i jako o stworzonej postaci - to wszystko działo się dość dawno i daleko, więc pisanie tej opowieści musiało polegać nie tylko na odtwarzaniu Wandy, jak i na stworzeniu postaci małej i nastoletniej Wandy z mojej dzisiejszej perspektywy, stąd dystans. A jednocześnie, ponieważ wiele sytuacji i emocji, które opisuję wywarły na mojej psychice piętno, postać Wandy jest mi bardzo bliska – to definitywnie ja, identyfikuję się z nią w stu procentach.

Zastanawiam się Ile lat nosiła Pani w sobie swój memuar, zanim zaczęła przelewać na papier?

Ja nie wiem, czy go w ogóle nosiłam. Może gdzieś we mnie tkwił, ale bardziej niż memuar nosiłam w sobie wielką ochotę na to, żeby coś stworzyć. W Polsce w latach osiemdziesiątych studiowałam reżyserię filmową i w ogóle zawsze chciałam robić filmy, albo pracować w teatrze, pisać, malować.  Potem wszystko potoczyło się inaczej, ale potrzeba tworzenia pozostała i hibernowała. Czyli, memuar rozumiany jako przekaz artystyczny nosiłam w sobie całe życie; natomiast rozumiany jako opowieść o moim dzieciństwie przyszedł mi do głowy pięć lat temu, kiedy przeczytałam memuar graficzny Alison Bechdel „Jesteś moją matką?” i nagle wszystko było dla mnie jasne – ja też taki napiszę! Ja też mam materiał, który nadaje się na komiks! Pytano mnie często w wywiadach, czy ten komiks to  terapia, oczyszczenie i czy ja tego potrzebowałam. Zanim go napisałam,  bardzo dużo rozmawiałyśmy z moimi siostrami. Analizowałyśmy nasze dzieciństwo, przypisane nam wtedy role, i w dużej mierze uwolniłyśmy się od traumatycznych wspomnień, zneutralizowaliśmy je. Także „Totalnie nie nostalgia” nie wynikła z bólu , który musiałam po sześćdziesięciu latach życia w końcu wyrazić. Wręcz przeciwnie. Wynikła z potrzeby i radości tworzenia.

I od początku Pani wiedziała, że to będzie komiks?

Tak. To pod wpływem Bechdel. W czasie kiedy na nią natrafiłam, byłam na etapie analizowania moich relacji z mamą. Memuar graficzny Bechdel jest właśnie na ten temat – relacji matki i córki. Jest to trudna, często pełna bólu opowieść, ale dzięki formie komiksu i stylowi Bechdel jest również czarno-humorystyczna. Jej komiks jest bogaty w różne nietradycyjnie komiksowe zabiegi literackie - aluzje, paralele, wielowątkowość, zapożyczenia, niechronologiczną narrację, fragmenty jej pamiętników z dzieciństwa, starych gazet, cytaty z wystąpień feministycznych, oraz z literatury. Przedtem nigdy nie kojarzyłam tego z komiksem. Bardzo mnie to zainspirowało do stworzenia „Totalnie nie nostalgii”. Nie powstrzymał mnie nawet fakt, że nie potrafię rysować!  Wręcz przeciwnie, pomyślałam, że znalezienie rysowniczki albo rysownika będzie ciekawym projektem samym w sobie, i że będzie fajnie pracować w zespole. Komiks zmusza do lapidarnego, skrótowego i jasnego wyrażania myśli ponieważ ilość miejsca na teksty jest ograniczona, jest to więc  językowe wyzwanie. Ja mam tendencję do wielosłowności, gromadzenia przymiotników i emfazy, więc restrykcja komiksowa jest dla mnie dobrym ćwiczeniem. Mimo to, Jacek często skarżył się, że nie będzie widać jego rysunku spod mojego teksu (śmiech). Komiks ma wielki potencjał literacko-graficzny. Jestem zafascynowana możliwościami tego gatunku.

To jest rzeczywiście niesamowite, ile treści niesie każda strona tego komiksu. Jak to się udało? Czy może Pani opowiedzieć o procesie tworzenia książki?

Bardzo dokładnie planowałam każdy kadr i stronę. Starałam się wypełnić je wieloma warstwami. Nazywałam ten efekt polifonicznością. Na przykład – sama sytuacja w kadrze przenosiła swoją treść i śpiewała swoim głosem. Piosenki albo komunikaty radiowe dodawały następny głos i znaczenie. Detale z czasów PRL-u przekazywały ówczesny klimat. Cytaty tekstowe i rysunkowe z książek tworzyły jeszcze jeden wymiar.  Chciałam w ten sposób uautentycznić i wzbogacić trzy główne konteksty tej opowieści – rodziny, PRL-u i ‘szerszego’ świata. Szukałam dodatkowych materiałów w internecie i wiem, że Jacek również robił własny research. Tworzenie książki zabrało mi cztery lata, w tym współpraca z Jackiem dwa.

A jak stworzenie memuaru było możliwe w sensie psychologicznym? Jak to się stało, że dziecko-bohater, wizytówka rodziców, zdecydowało się odsłonić tę bardziej mroczną stronę rodziny?

Rola wizytówki rodziców była narzucona - grałam ją, ale jednocześnie podświadomie, a potem świadomie, nie godziłam się z tym, co się działo w naszej rodzinie. Opowiedziałam naszą historię po wielu latach z całą świadomością, że nie jest ona ani unikalna, ani najmroczniejsza zarówno w polskim, jak i światowym kontekście. Stwierdzenie ‘odsłonić mroczną stronę rodziny’ sugeruje, że mamy wybór – albo ujawnić przemoc i dysfunkcjonalność w naszej rodzinie, albo nie. Otóż, nie mamy wyboru. Jeśli nie będziemy jej odsłaniać, nigdy nie pociągniemy jej sprawców do odpowiedzialności. Nigdy nie wyzwolimy kobiet i dzieci doświadczających przemocy. Koncept ‘świętości rodziny’ jest propagowany i narzucany społeczeństwu przez kościół, którego ortodoksyjna polityka preferuje utrzymywanie fasady nad uwolnienie kobiety spod opresji. Tymczasem nie jest to sprawa kościoła. Decyzja o ujawnianiu przemocy w rodzinie należy do kobiet i dzieci.

A jednak większość osób decyduje się na utrzymywanie tej fasady

Tak. Myślę, że to zależy od społeczeństwa i kultury. Wydaje mi się, że w Polsce w dalszym ciągu wartości moralne i poglądy na temat rodziny są kształtowane przez etykę katolicką. Feministyczna interpretacja rodziny albo perspektywa genderowa są traktowane z podejrzliwością. W wielu zachodnich społeczeństwach mówienie w otwarty sposób o rodzinie, małżeństwie, seksie, czy dojrzewaniu z osobistej perspektywy jest normą. Przypuszczam, m.in. na podstawie reakcji na moją książkę, że Polska nie należy do takich krajów. Chcę również dodać, że od trzydziestu lat mieszkam za granicą, i nie wiem czy moja interpretacja współczesnej polskiej dulszczyzny jest prawidłowa.

No właśnie chciałam Panią zapytać o ten dystans geograficzny. Zastanawiałam się, czy pomagał on nie odczuwać lęku przed krytycznym odbiorem książki?

Absolutnie nie, bo ja nie boję się niczego (śmiech). Byłam przygotowana na krytyczny odbiór wynikający z tego, iż podejrzewałam, że Polska nie lubi spoglądać na siebie w ten sposób i woli podtrzymywać historyczne mity i fałszować rzeczywistość. Na przykład - jak długo zajęło Polakom przyznanie się do antysemityzmu, który był i jest częścią naszego profilu narodowego? Tymczasem, odbiór „Totalnie nie nostalgii” okazał się na ogół bardzo pozytywny. Oczywiście, były również głosy krytyczne – na przykład dotyczące  nadmiernej dydaktyczności niektórych sekcji komiksu. Myślę, że się z tą krytyką zgadzam. Jeśli chodzi o dystans geograficzny – niezmiernie żałowałam, że nie mogłam być w Polsce w momencie publikacji komiksu i byłam wyłączona z objeżdżania z nim kraju razem z Jackiem. Bardzo chętnie angażowałabym się w tamtym momencie w dyskusje i konstruktywne konfrontacje!

Jest kilka takich scen, które głęboko zapadły mi w pamięć. Jedna z nich, to scena wymiany listów z babcią. Babcia Helena była z bardzo ważną osobą w Pani życiu, ale listy, które wymieniałyście były powierzchowne.

Te listy odzwierciedlały narzucone role, które wszyscy w naszej rodzinie jak i w społeczeństwie grali. Były osobne zasady i przepisy zachowania dla dzieci i osobne dla dorosłych. Scena wymiany listów z babcią miała – między innymi – to pokazać.  Mimo, że wzajemnie się z babcią adorowałyśmy, i że istniały między nami porozumienie i bliskość, wpojona nam fasadowość nie pozwalała na całkowitą szczerość. Jako grzeczna dziewczynka pisałam do niej o piątkach w szkole i o przeczytanych książkach. Moje listy z dzieciństwa, które przechowuję do tej pory, są doskonałym, jeśli nie przerażającym świadectwem do jakiego stopnia nie mogłam być sobą. Żyliśmy wszyscy w atmosferze fałszu rodzinnego, społecznego, politycznego, wielo-fasadowości. Nikt nie mówił głośno prawdy.

Nie miała Pani pokusy, żeby o sytuacji w domu porozmawiać z babcią?

Nie, nie przyszło mi to nigdy na myśl. Miałam wtłoczone w głowę, żeby o tym co się dzieje w domu, nie mówić broń boże na zewnątrz i widocznie babcia była uważana za zewnętrze. Poza tym, kiedy wyjechaliśmy do Kołobrzegu, zaczęłam być bardzo zaabsorbowana swoim nowym etapem życia. Może chciałam utrzymać moją przyjaźń z babcią w wyidealizowanej niszy, ochronić ją? Kiedy dojrzałam wreszcie do tego, żeby zagrozić ojcu milicją, babcia miała już Alzheimera  i niestety przestała być dla mnie autorytetem i przyjaciółką, na którą mogłabym liczyć.  Nie wiem, czy babcia zdawała sobie sprawę z ogromu dysfunkcji naszej rodziny. Nie wiem nawet, czy rozmawiały z mamą na ten temat. Ich stosunki były – oceniając je z dzisiejszej perspektywy – skomplikowane, a ‘organiczny’ feminizm babci wydaje mi się dzisiaj selektywny. Wszyscy, w mniejszym albo większym stopniu byliśmy produktami okoliczności i otoczenia, w którym żyliśmy. Siłą rzeczy, w memuarze poruszyłam tylko wybrane tematy, które odnosiły się do mnie, w wyniku czego postacie mamy i babci są niepełnymi portretami. Musiałam wybierać.

A co było najważniejszym czynnikiem wyboru?

Kiedy zaczęłam pisać, zaskoczyło mnie to, jak ten proces prowadzi mnie w swoim nieoczekiwanym, ale bardzo logicznym kierunku. Wiele opisywanych sytuacji wyzwalało i odkrywało zapomniane wydarzenia i rzeczy zaczynały same dziać się na stronach. A więc moja poruszona podświadomość sama robiła wybory. A kiedy byłam jeszcze na etapie planowania, myślałam o książce o 3 kobietach, trzech generacjach – babcia, mama i ja z siostrami. Ale im bardziej zagłębiałam się w przeszłość, będąc jednocześnie otoczona współczesnym kontekstem wzrastającej przemocy przeciwko kobietom i dzieciom, tym bardziej oczywisty stał się wybór tematów podyktowany przez pierwsze traumatyczne wspomnienia z dzieciństwa. Punktem wyjścia był motyw wyobcowania. Szczecin w memuarze jest metaforą i symbolem poczucia wyobcowania, którego niejednokrotnie w życiu doświadczam. Motyw obcości był jeszcze jednym czynnikiem wyboru.

A jeśli chodzi o ojca, on jest jednoznacznie negatywną postacią. Domyślam się, że tak jak pozostałe postaci także on nie jest postacią kompletną. Nie chciała Pani pokazać także czegoś pozytywnego w nim, czy nic dobrego w nim Pani nie widzi?

Chciałam użyć go jako negatywnego symbolu opresji patriarchatu. Zdaję sobie sprawę, że mogłabym, gdybym bardzo chciała, odnaleźć w ojcu jakieś pozytywne cechy, bo oczywiście nikt nie jest totalnie zły. Pokazanie jego najgorszych stron było jednak moim świadomym wyborem. Skupiłam się na destrukcyjnej roli, jaką odegrał w naszym życiu. Oczywiście, on również był i jest ofiarą historii, okoliczności i warunków socjo-ekonomicznych. Jest to ironia, ale jako sprawca przemocy sam był i jest ofiarą patriarchatu. Ale to nie znaczy, że miał prawo używać żony i dzieci do odgrywania się na historii. Nic go nie może usprawiedliwić. Jestem feministką radykalną, wynika to z moich doświadczeń i obserwacji, i nie akceptuję komentarzy, że ‘skrzywdziłam ojca portretując go płasko i jednostronnie’. Czemu miałoby służyć pokazywanie jego pozytywnych stron? Uzyskaniu dla niego sympatii czytelniczek? Pokazaniu ‘ludzkiego’ wymiaru mężczyzn wyżywających się na dzieciach i kobietach?

Rozumiem, że nie utrzymuje już pani z nim kontaktu?

Nie, nie utrzymuję.

Jest pani czasem ciekawa co u niego słychać?

Moja siostra Iza opowiada mi czasami co się u niego dzieje, ale aktywnie nie szukam tych informacji. Ten związek już dla mnie nie istnieje.

Czy pani doświadczenie, to, że wyszła z takiego a nie innego domu, zaowocowało jakimiś postanowieniami na przyszłość. Np. nigdy nie wyjdę za mąż za mężczyznę, który…

Oczywiście. Przypuszczam, że większość z nas, zwłaszcza w okresie nastolactwa i wczesnej młodości przysięga sobie nigdy nie być taka, jak nasi rodzice i neguje prawie wszystko, co oni reprezentują, niezależnie od tego czy pochodzimy z rodzin dobrze funkcjonujących czy dysfunkcjonalnych. Jednocześnie, nasza rodzina, przede wszystkim mama, wpoiła mi wiele pozytywnych wartości. Rodziny są skomplikowaną bestią. Nie miałam nigdy konkretnie sprecyzowanych postanowień co do wyboru życiowego partnera; raczej ufałam swojemu instynktowi i mojej przemożnej potrzebie wolności i niezależności.

Czy przekonanie sióstr i mamy do pomysłu komiksu, to rzeczywiście była jedna sesja na Skypie?

W komiksie musiałam ten proces skompresować, ale rzeczywiście poszło bardzo łatwo. Mama - pokazałam to na przedostatniej stronie ‘Post Scriptum 1’ w komiksie - była najbardziej sceptyczna i defensywna; konsekwentnie, do tej pory nie przeczytała komiksu. Proponowała mi kompromisy: ‘Może zmienisz nasze nazwisko? Nie wymienisz naszego adresu?’. Natomiast moje siostry nie miały żadnych obiekcji ani nie stawiały warunków. Wręcz przeciwnie, aktywnie współuczestniczyły w tworzeniu memuaru - pomagały znajdować archiwalne gazety, zdobywały stare wydania książek, opowiadały o swojej perspektywie na wiele sytuacji z dzieciństwa. Nigdy nie interpretowały mojego memuaru jako ‘zdrady rodzinnych sekretów’. Zauważyłam, że wielu krytyków i czytelników wyraża pogląd, że „Totalnie nie nostalgia” jest ‘odważną’ książką, sugerując, że outing jako rodzina dysfunkcyjna jest odważną decyzją. Wskazuje to tylko na to, jak wiele jeszcze trzeba zrobić w Polsce w kwestii feminizmu, genderu i wskazywania palcem sprawców przemocy przeciwko kobietom i dzieciom.

Ja też pomyślałam, że to odważne. Byłam pod wrażeniem Pani szczerości. Miałam poczucie, że mówi Pani o tym jak było, niezależnie od tego, jak to Pani teraz ocenia, i jak ocenia pani swoje zachowanie. Podjęła Pani różne tematy, bo jest przemoc ze strony ojca, ale są też np. pierwsze doświadczenia seksualne z siostrami. Zastanawiam się czy coś z tego było trudne?

Zdaję sobie sprawę, że inne tematy, które poruszyłam nazywane są często w recenzjach tematami ‘tabu’ – molestacja seksualna w kościele katolickim, seksualność i eksperymentacja seksualna dzieci, pedofilia. Przypuszczam, że uważanie tych tematów za ‘tabu’ w Polsce wynika z ograniczeń społeczno-historyczno-kulturowych. Większość zachodnich społeczeństw, o wiele bogatszych w doświadczenie myśli feministycznej i w progresywne podejście do rozwoju społecznego, jest bardzo otwarta na ‘trudne tematy’ i stanowią one część publicznej debaty i programów szkolnych. Dlatego, poruszanie ich w memuarze nie było dla mnie trudne. Żałowałam, że nie mogę ich bardziej rozwinąć z braku miejsca! Jest jeszcze sprawa podejścia do memuaru jako gatunku i do stopnia szczerości, który publiczność jest przygotowana zaakceptować. W Polsce, podobnie jak się niedawno okazało w wypadku autobiograficznej powieści Knausgaarda w Norwegii, szczere memuary nie są częścią tradycji literackiej ani społecznej, w przeciwieństwie do, na przykład, Stanów, Francji, Belgii. A wszystko to się dzieje w uber-narcystycznej dobie selfie.

Selfie jest pozowane.

Oczywiście,  w selfie chodzi o kontrolę własnego obrazu, również o emulację idoli. Ja nigdy nie robię selfies, choć zdaję sobie sprawę, że w „Totalnie nie nostalgii”  nie sportretowałam siebie jako baddie tylko jako goodie!

Czy miała Pani cel, w jakim stworzyła memuar?

Tak. Od początku zdawałam sobie sprawę, że w Polsce, tak jak w wielu innych miejscach na świecie, wciąż trwa walka z patriarchatem, z przemocą, z dyktaturą religii, z uzurpowaniem władzy przez kościół, z opresją kobiet. Chciałam dołączyć mój głos do chóru kobiecych głosów poprzez pokazanie mojej własnej ewidencji i mojej perspektywy na ten stan rzeczy. Miałam nadzieję, że trafię do mojej ‘idealnej’ publiczności – młodych jak i dojrzałych kobiet o podobnych doświadczeniach, które już coś na ten temat robią, albo jeszcze  nie odważyły się i „Totalnie nie nostalgia” im pomoże. Nigdy nie zmienimy systemu na lepszy, jeśli będziemy chronić sprawców tak zwanej ‘przemocy domowej’. Patriarchat zaczyna się od rodziny. Co nie znaczy, że sugeruję, że walka z opresją jest odpowiedzialnością kobiet.

Czy może Pani zdradzić nad czym teraz pracuje?

Pracuję nad następną powieścią graficzną, w której mam nadzieję sportretować się częściowo jako baddie!  Nie będzie to chronologicznie następna część memuaru; przeskakuję przez cały środek mojego życia i jestem już teraz i tu, w Melbourne. Próbuję spojrzeć na siebie krytycznie i analizuję moje trzy kobiece role – nie narzucone mi, ale wybrane przez mnie. Nie obędzie się bez retrospekcji i powrotów do PRL-u. 

Zobacz recenzję książki "Totalnie nie nostalgia. Memuar">>

Czytaj więcej »