Grażyna Latos: Muszę przyznać, że jestem zaskoczona, że nie jest Pani ubrana na
czarno. W komiksie, w scenach współczesnych, nosi Pani niemal wyłącznie czarne
ubrania. A tymczasem w rzeczywistości jest Pani taka kolorowa!
Wanda Hagedorn: W czasie, kiedy pracowałam nad komiksem,
nosiło się czarne jeansy. W ogóle czerń była wtedy na topie, a ja zawsze lubiłam iść z duchem czasu.
Zależało mi, żeby komiks oddawał rzeczywistość, także to, jak wyglądałam.
Przysyłałam więc Jackowi zdjęcia. Np. jak jadę do pracy na rowerze.
Jak poznała Pani
Jacka Frąsia?
Szukałam rysownika do zilustrowania komiksu. Najpierw
chciałam, żeby to była książka stworzona w 100% przez kobiety. Myślałam, że
będzie dobre porozumienie i o wielu rzeczach będzie nam łatwiej rozmawiać.
Szukałam na akademiach plastycznych. W Gdańsku poszłam na kilka wystaw.
Oglądałam też prace dyplomowe. Myślałam, że może będzie fajnie współpracować z
o wiele młodszą artystką, żeby wniosła nową perspektywę, to, co się teraz
dzieje. Zrobiłyśmy razem ok. 26 stron, ale to nam nie wyszło. Potem były dwie
dziewczyny i też z różnych względów nam się nie udało. Poszerzyłam obszar
poszukiwań i szukałam nawet w Melbourne, ale to była pomyłka. Współpraca z
osobą z Australii oznaczałaby objaśnianie masy rzeczy komuś, kto kompletnie nie
zna rzeczywistości Polski lat 60 i 70. Myślę, że nie moglibyśmy stworzyć tego
razem. W końcu zaczęłam googlować i
trafiłam na Łukasza Godlewskiego, który polecił mi różne osoby. I tak znalazłam
na Jacka.
Czy trudna była
współpraca z Jackiem Frąsiem? Jest to w końcu artysta, który posiada własny
styl i wizję, a Pani poprosiła go o zilustrowanie swoich wspomnień.
Gdy Jacek chciał zaproponował coś innego, ja bardzo okrutnie
mu przypominałam, że to jest mój memuar i wizja , którą proponuje musi się choć
trochę zgadzać z moim wyobrażeniem. Początki były też trudne dla mnie. Gdy narysował
wszystko to, co wcześniej znajdowało się w mojej głowie, przeżyłam szok. Jego
rysunki bardzo różniły się od moich wspomnień. Musiałam się przyzwyczaić do
jego sposobu rysowania. Dlatego m.in. zależało mi na dużej ilości detali. To
właśnie one stwarzały atmosferę i odtwarzały wspominane czasy; pomagały mi
zbliżyć się do graficznej warstwy mojego memuaru. Poza tym, czuwałam nad
osiągnięciem zintegrowanego przekazu – nie mogłam pozwolić, żeby nasze wizje
były zupełnie inne. Nie chciałam żeby mój memuar był interpretacją Jacka, więc
filtrowałam wszystkie kadry i rysunki przez moją retrospektywną i współczesną
percepcję. To była bardzo trudna sytuacja dla nas obojga, ale w końcu się
udało.
A jak Pani myśli o
Wandzie z komiksu - Wanda, czy ja?
Myślę i jako o sobie i jako o stworzonej postaci - to
wszystko działo się dość dawno i daleko, więc pisanie tej opowieści musiało
polegać nie tylko na odtwarzaniu Wandy, jak i na stworzeniu postaci małej i
nastoletniej Wandy z mojej dzisiejszej perspektywy, stąd dystans. A
jednocześnie, ponieważ wiele sytuacji i emocji, które opisuję wywarły na mojej
psychice piętno, postać Wandy jest mi bardzo bliska – to definitywnie ja,
identyfikuję się z nią w stu procentach.
Zastanawiam się
Ile lat nosiła Pani w sobie swój memuar, zanim zaczęła przelewać na papier?
Ja nie wiem, czy go w ogóle nosiłam. Może gdzieś we mnie
tkwił, ale bardziej niż memuar nosiłam w sobie wielką ochotę na to, żeby coś
stworzyć. W Polsce w latach osiemdziesiątych studiowałam reżyserię filmową i w
ogóle zawsze chciałam robić filmy, albo pracować w teatrze, pisać,
malować. Potem wszystko potoczyło się
inaczej, ale potrzeba tworzenia pozostała i hibernowała. Czyli, memuar
rozumiany jako przekaz artystyczny nosiłam w sobie całe życie; natomiast
rozumiany jako opowieść o moim dzieciństwie przyszedł mi do głowy pięć lat
temu, kiedy przeczytałam memuar graficzny Alison Bechdel „Jesteś moją matką?” i
nagle wszystko było dla mnie jasne – ja też taki napiszę! Ja też mam materiał,
który nadaje się na komiks! Pytano mnie często w wywiadach, czy ten komiks
to terapia, oczyszczenie i czy ja tego
potrzebowałam. Zanim go napisałam,
bardzo dużo rozmawiałyśmy z moimi siostrami. Analizowałyśmy nasze
dzieciństwo, przypisane nam wtedy role, i w dużej mierze uwolniłyśmy się od
traumatycznych wspomnień, zneutralizowaliśmy je. Także „Totalnie nie nostalgia”
nie wynikła z bólu , który musiałam po sześćdziesięciu latach życia w końcu
wyrazić. Wręcz przeciwnie. Wynikła z potrzeby i radości tworzenia.
I od początku Pani
wiedziała, że to będzie komiks?
Tak. To pod wpływem Bechdel. W czasie kiedy na nią
natrafiłam, byłam na etapie analizowania moich relacji z mamą. Memuar graficzny
Bechdel jest właśnie na ten temat – relacji matki i córki. Jest to trudna,
często pełna bólu opowieść, ale dzięki formie komiksu i stylowi Bechdel jest
również czarno-humorystyczna. Jej komiks jest bogaty w różne nietradycyjnie
komiksowe zabiegi literackie - aluzje, paralele, wielowątkowość, zapożyczenia,
niechronologiczną narrację, fragmenty jej pamiętników z dzieciństwa, starych
gazet, cytaty z wystąpień feministycznych, oraz z literatury. Przedtem nigdy
nie kojarzyłam tego z komiksem. Bardzo mnie to zainspirowało do stworzenia
„Totalnie nie nostalgii”. Nie powstrzymał mnie nawet fakt, że nie potrafię
rysować! Wręcz przeciwnie, pomyślałam,
że znalezienie rysowniczki albo rysownika będzie ciekawym projektem samym w
sobie, i że będzie fajnie pracować w zespole. Komiks zmusza do lapidarnego,
skrótowego i jasnego wyrażania myśli ponieważ ilość miejsca na teksty jest
ograniczona, jest to więc językowe
wyzwanie. Ja mam tendencję do wielosłowności, gromadzenia przymiotników i
emfazy, więc restrykcja komiksowa jest dla mnie dobrym ćwiczeniem. Mimo to,
Jacek często skarżył się, że nie będzie widać jego rysunku spod mojego teksu
(śmiech). Komiks ma wielki potencjał literacko-graficzny. Jestem zafascynowana
możliwościami tego gatunku.
To jest
rzeczywiście niesamowite, ile treści niesie każda strona tego komiksu. Jak to
się udało? Czy może Pani opowiedzieć o procesie tworzenia książki?
Bardzo dokładnie planowałam każdy kadr i stronę. Starałam
się wypełnić je wieloma warstwami. Nazywałam ten efekt polifonicznością. Na
przykład – sama sytuacja w kadrze przenosiła swoją treść i śpiewała swoim
głosem. Piosenki albo komunikaty radiowe dodawały następny głos i znaczenie. Detale
z czasów PRL-u przekazywały ówczesny klimat. Cytaty tekstowe i rysunkowe z
książek tworzyły jeszcze jeden wymiar.
Chciałam w ten sposób uautentycznić i wzbogacić trzy główne konteksty
tej opowieści – rodziny, PRL-u i ‘szerszego’ świata. Szukałam dodatkowych materiałów
w internecie i wiem, że Jacek również robił własny research. Tworzenie książki
zabrało mi cztery lata, w tym współpraca z Jackiem dwa.
A jak stworzenie
memuaru było możliwe w sensie psychologicznym? Jak to się stało, że
dziecko-bohater, wizytówka rodziców, zdecydowało się odsłonić tę bardziej
mroczną stronę rodziny?
Rola wizytówki rodziców była narzucona - grałam ją, ale
jednocześnie podświadomie, a potem świadomie, nie godziłam się z tym, co się
działo w naszej rodzinie. Opowiedziałam naszą historię po wielu latach z całą
świadomością, że nie jest ona ani unikalna, ani najmroczniejsza zarówno w
polskim, jak i światowym kontekście. Stwierdzenie ‘odsłonić mroczną stronę
rodziny’ sugeruje, że mamy wybór – albo ujawnić przemoc i dysfunkcjonalność w
naszej rodzinie, albo nie. Otóż, nie mamy wyboru. Jeśli nie będziemy jej
odsłaniać, nigdy nie pociągniemy jej sprawców do odpowiedzialności. Nigdy nie
wyzwolimy kobiet i dzieci doświadczających przemocy. Koncept ‘świętości
rodziny’ jest propagowany i narzucany społeczeństwu przez kościół, którego
ortodoksyjna polityka preferuje utrzymywanie fasady nad uwolnienie kobiety spod
opresji. Tymczasem nie jest to sprawa kościoła. Decyzja o ujawnianiu przemocy w
rodzinie należy do kobiet i dzieci.
A jednak większość
osób decyduje się na utrzymywanie tej fasady
Tak. Myślę, że to zależy od społeczeństwa i kultury. Wydaje
mi się, że w Polsce w dalszym ciągu wartości moralne i poglądy na temat rodziny
są kształtowane przez etykę katolicką. Feministyczna interpretacja rodziny albo
perspektywa genderowa są traktowane z podejrzliwością. W wielu zachodnich
społeczeństwach mówienie w otwarty sposób o rodzinie, małżeństwie, seksie, czy dojrzewaniu
z osobistej perspektywy jest normą. Przypuszczam, m.in. na podstawie reakcji na
moją książkę, że Polska nie należy do takich krajów. Chcę również dodać, że od
trzydziestu lat mieszkam za granicą, i nie wiem czy moja interpretacja
współczesnej polskiej dulszczyzny jest prawidłowa.
No właśnie
chciałam Panią zapytać o ten dystans geograficzny. Zastanawiałam się, czy pomagał
on nie odczuwać lęku przed krytycznym odbiorem książki?
Absolutnie nie, bo ja nie boję się niczego (śmiech). Byłam
przygotowana na krytyczny odbiór wynikający z tego, iż podejrzewałam, że Polska
nie lubi spoglądać na siebie w ten sposób i woli podtrzymywać historyczne mity
i fałszować rzeczywistość. Na przykład - jak długo zajęło Polakom przyznanie
się do antysemityzmu, który był i jest częścią naszego profilu narodowego?
Tymczasem, odbiór „Totalnie nie nostalgii” okazał się na ogół bardzo pozytywny.
Oczywiście, były również głosy krytyczne – na przykład dotyczące nadmiernej dydaktyczności niektórych sekcji
komiksu. Myślę, że się z tą krytyką zgadzam. Jeśli chodzi o dystans geograficzny
– niezmiernie żałowałam, że nie mogłam być w Polsce w momencie publikacji
komiksu i byłam wyłączona z objeżdżania z nim kraju razem z Jackiem. Bardzo
chętnie angażowałabym się w tamtym momencie w dyskusje i konstruktywne
konfrontacje!
Jest kilka takich
scen, które głęboko zapadły mi w pamięć. Jedna z nich, to scena wymiany listów
z babcią. Babcia Helena była z bardzo ważną osobą w Pani życiu, ale listy,
które wymieniałyście były powierzchowne.
Te listy odzwierciedlały narzucone role, które wszyscy w
naszej rodzinie jak i w społeczeństwie grali. Były osobne zasady i przepisy
zachowania dla dzieci i osobne dla dorosłych. Scena wymiany listów z babcią
miała – między innymi – to pokazać.
Mimo, że wzajemnie się z babcią adorowałyśmy, i że istniały między nami
porozumienie i bliskość, wpojona nam fasadowość nie pozwalała na całkowitą
szczerość. Jako grzeczna dziewczynka pisałam do niej o piątkach w szkole i o
przeczytanych książkach. Moje listy z dzieciństwa, które przechowuję do tej
pory, są doskonałym, jeśli nie przerażającym świadectwem do jakiego stopnia nie
mogłam być sobą. Żyliśmy wszyscy w atmosferze fałszu rodzinnego, społecznego,
politycznego, wielo-fasadowości. Nikt nie mówił głośno prawdy.
Nie miała Pani
pokusy, żeby o sytuacji w domu porozmawiać z babcią?
Nie, nie przyszło mi to nigdy na myśl. Miałam wtłoczone w głowę,
żeby o tym co się dzieje w domu, nie mówić broń boże na zewnątrz i widocznie
babcia była uważana za zewnętrze. Poza tym, kiedy wyjechaliśmy do Kołobrzegu,
zaczęłam być bardzo zaabsorbowana swoim nowym etapem życia. Może chciałam
utrzymać moją przyjaźń z babcią w wyidealizowanej niszy, ochronić ją? Kiedy
dojrzałam wreszcie do tego, żeby zagrozić ojcu milicją, babcia miała już
Alzheimera i niestety przestała być dla
mnie autorytetem i przyjaciółką, na którą mogłabym liczyć. Nie wiem, czy babcia zdawała sobie sprawę z
ogromu dysfunkcji naszej rodziny. Nie wiem nawet, czy rozmawiały z mamą na ten
temat. Ich stosunki były – oceniając je z dzisiejszej perspektywy –
skomplikowane, a ‘organiczny’ feminizm babci wydaje mi się dzisiaj selektywny.
Wszyscy, w mniejszym albo większym stopniu byliśmy produktami okoliczności i
otoczenia, w którym żyliśmy. Siłą rzeczy, w memuarze poruszyłam tylko wybrane
tematy, które odnosiły się do mnie, w wyniku czego postacie mamy i babci są
niepełnymi portretami. Musiałam wybierać.
A co było
najważniejszym czynnikiem wyboru?
Kiedy zaczęłam pisać, zaskoczyło mnie to, jak ten proces
prowadzi mnie w swoim nieoczekiwanym, ale bardzo logicznym kierunku. Wiele
opisywanych sytuacji wyzwalało i odkrywało zapomniane wydarzenia i rzeczy
zaczynały same dziać się na stronach. A więc moja poruszona podświadomość sama
robiła wybory. A kiedy byłam jeszcze na etapie planowania, myślałam o książce o
3 kobietach, trzech generacjach – babcia, mama i ja z siostrami. Ale im
bardziej zagłębiałam się w przeszłość, będąc jednocześnie otoczona współczesnym
kontekstem wzrastającej przemocy przeciwko kobietom i dzieciom, tym bardziej
oczywisty stał się wybór tematów podyktowany przez pierwsze traumatyczne
wspomnienia z dzieciństwa. Punktem wyjścia był motyw wyobcowania. Szczecin w
memuarze jest metaforą i symbolem poczucia wyobcowania, którego niejednokrotnie
w życiu doświadczam. Motyw obcości był jeszcze jednym czynnikiem wyboru.
A jeśli chodzi o
ojca, on jest jednoznacznie negatywną postacią. Domyślam się, że tak jak
pozostałe postaci także on nie jest postacią kompletną. Nie chciała Pani
pokazać także czegoś pozytywnego w nim, czy nic dobrego w nim Pani nie widzi?
Chciałam użyć go jako negatywnego symbolu opresji
patriarchatu. Zdaję sobie sprawę, że mogłabym, gdybym bardzo chciała, odnaleźć
w ojcu jakieś pozytywne cechy, bo oczywiście nikt nie jest totalnie zły.
Pokazanie jego najgorszych stron było jednak moim świadomym wyborem. Skupiłam
się na destrukcyjnej roli, jaką odegrał w naszym życiu. Oczywiście, on również
był i jest ofiarą historii, okoliczności i warunków socjo-ekonomicznych. Jest
to ironia, ale jako sprawca przemocy sam był i jest ofiarą patriarchatu. Ale to
nie znaczy, że miał prawo używać żony i dzieci do odgrywania się na historii. Nic
go nie może usprawiedliwić. Jestem feministką radykalną, wynika to z moich
doświadczeń i obserwacji, i nie akceptuję komentarzy, że ‘skrzywdziłam ojca
portretując go płasko i jednostronnie’. Czemu miałoby służyć pokazywanie jego
pozytywnych stron? Uzyskaniu dla niego sympatii czytelniczek? Pokazaniu
‘ludzkiego’ wymiaru mężczyzn wyżywających się na dzieciach i kobietach?
Rozumiem, że nie
utrzymuje już pani z nim kontaktu?
Nie, nie utrzymuję.
Jest pani czasem
ciekawa co u niego słychać?
Moja siostra Iza opowiada mi czasami co się u niego dzieje,
ale aktywnie nie szukam tych informacji. Ten związek już dla mnie nie istnieje.
Czy pani
doświadczenie, to, że wyszła z takiego a nie innego domu, zaowocowało jakimiś
postanowieniami na przyszłość. Np. nigdy nie wyjdę za mąż za mężczyznę, który…
Oczywiście. Przypuszczam, że większość z nas, zwłaszcza w
okresie nastolactwa i wczesnej młodości przysięga sobie nigdy nie być taka, jak
nasi rodzice i neguje prawie wszystko, co oni reprezentują, niezależnie od tego
czy pochodzimy z rodzin dobrze funkcjonujących czy dysfunkcjonalnych.
Jednocześnie, nasza rodzina, przede wszystkim mama, wpoiła mi wiele pozytywnych
wartości. Rodziny są skomplikowaną bestią. Nie miałam nigdy konkretnie
sprecyzowanych postanowień co do wyboru życiowego partnera; raczej ufałam
swojemu instynktowi i mojej przemożnej potrzebie wolności i niezależności.
Czy przekonanie
sióstr i mamy do pomysłu komiksu, to rzeczywiście była jedna sesja na Skypie?
W komiksie musiałam ten proces skompresować, ale
rzeczywiście poszło bardzo łatwo. Mama - pokazałam to na przedostatniej stronie
‘Post Scriptum 1’ w komiksie - była najbardziej sceptyczna i defensywna;
konsekwentnie, do tej pory nie przeczytała komiksu. Proponowała mi kompromisy:
‘Może zmienisz nasze nazwisko? Nie wymienisz naszego adresu?’. Natomiast moje
siostry nie miały żadnych obiekcji ani nie stawiały warunków. Wręcz przeciwnie,
aktywnie współuczestniczyły w tworzeniu memuaru - pomagały znajdować archiwalne
gazety, zdobywały stare wydania książek, opowiadały o swojej perspektywie na
wiele sytuacji z dzieciństwa. Nigdy nie interpretowały mojego memuaru jako
‘zdrady rodzinnych sekretów’. Zauważyłam, że wielu krytyków i czytelników
wyraża pogląd, że „Totalnie nie nostalgia” jest ‘odważną’ książką, sugerując,
że outing jako rodzina dysfunkcyjna
jest odważną decyzją. Wskazuje to tylko na to, jak wiele jeszcze trzeba zrobić
w Polsce w kwestii feminizmu, genderu i wskazywania palcem sprawców przemocy
przeciwko kobietom i dzieciom.
Ja też pomyślałam,
że to odważne. Byłam pod wrażeniem Pani szczerości. Miałam poczucie, że mówi
Pani o tym jak było, niezależnie od tego, jak to Pani teraz ocenia, i jak
ocenia pani swoje zachowanie. Podjęła Pani różne tematy, bo jest przemoc ze
strony ojca, ale są też np. pierwsze doświadczenia seksualne z siostrami.
Zastanawiam się czy coś z tego było trudne?
Zdaję sobie sprawę, że inne tematy, które poruszyłam
nazywane są często w recenzjach tematami ‘tabu’ – molestacja seksualna w
kościele katolickim, seksualność i eksperymentacja seksualna dzieci, pedofilia.
Przypuszczam, że uważanie tych tematów za ‘tabu’ w Polsce wynika z ograniczeń
społeczno-historyczno-kulturowych. Większość zachodnich społeczeństw, o wiele
bogatszych w doświadczenie myśli feministycznej i w progresywne podejście do
rozwoju społecznego, jest bardzo otwarta na ‘trudne tematy’ i stanowią one
część publicznej debaty i programów szkolnych. Dlatego, poruszanie ich w
memuarze nie było dla mnie trudne. Żałowałam, że nie mogę ich bardziej rozwinąć
z braku miejsca! Jest jeszcze sprawa podejścia do memuaru jako gatunku i do
stopnia szczerości, który publiczność jest przygotowana zaakceptować. W Polsce,
podobnie jak się niedawno okazało w wypadku autobiograficznej powieści
Knausgaarda w Norwegii, szczere memuary nie są częścią tradycji literackiej ani
społecznej, w przeciwieństwie do, na przykład, Stanów, Francji, Belgii. A
wszystko to się dzieje w uber-narcystycznej dobie selfie.
Selfie jest
pozowane.
Oczywiście, w selfie
chodzi o kontrolę własnego obrazu, również o emulację idoli. Ja nigdy nie robię
selfies, choć zdaję sobie sprawę, że w „Totalnie nie nostalgii” nie sportretowałam siebie jako baddie tylko jako goodie!
Czy miała Pani
cel, w jakim stworzyła memuar?
Tak. Od początku zdawałam sobie sprawę, że w Polsce, tak jak
w wielu innych miejscach na świecie, wciąż trwa walka z patriarchatem, z
przemocą, z dyktaturą religii, z uzurpowaniem władzy przez kościół, z opresją
kobiet. Chciałam dołączyć mój głos do chóru kobiecych głosów poprzez pokazanie
mojej własnej ewidencji i mojej perspektywy na ten stan rzeczy. Miałam
nadzieję, że trafię do mojej ‘idealnej’ publiczności – młodych jak i dojrzałych
kobiet o podobnych doświadczeniach, które już coś na ten temat robią, albo
jeszcze nie odważyły się i „Totalnie nie
nostalgia” im pomoże. Nigdy nie zmienimy systemu na lepszy, jeśli będziemy
chronić sprawców tak zwanej ‘przemocy domowej’. Patriarchat zaczyna się od
rodziny. Co nie znaczy, że sugeruję, że walka z opresją jest odpowiedzialnością
kobiet.
Czy może Pani
zdradzić nad czym teraz pracuje?
Pracuję nad następną powieścią graficzną, w której mam
nadzieję sportretować się częściowo jako baddie! Nie będzie to chronologicznie następna część
memuaru; przeskakuję przez cały środek mojego życia i jestem już teraz i tu, w
Melbourne. Próbuję spojrzeć na siebie krytycznie i analizuję moje trzy kobiece
role – nie narzucone mi, ale wybrane przez mnie. Nie obędzie się bez
retrospekcji i powrotów do PRL-u.
